主持人：农民日报记者张凤云
    嘉宾：四川成都都江堰市统筹城乡工作局局长苟绍波
    2008年，成都统筹城乡综合配套改革渐入“深水区”，农村产权制度改革被提上日程，希望以此为支点，撬动城乡统筹发展最关键的一环。作为试点中的试点，都江堰市柳街镇全面、准确地摸清了农村的“家底”，明晰了产权，完成了社会主义市场经济条件下农村资产的初始化登记工作。本期对话，我们邀请了四川成都都江堰市统筹城乡工作局局长苟绍波与我们共同探讨。
    主持人：2008年3月，农村产权制度改革在柳街镇开始试点，当时柳街镇农业、农村的情况如何？
    苟绍波：我们至少跟农民开了上百次的座谈会。曾经有一次，老农民都掉眼泪了，实际上原因很清楚，就是这一亩三分地的问题，农民把土地当命根子。但是“成也萧何，败也萧何”，农民能顺利解决温饱问题是因为这一亩三分地，但是造成农民在致富奔小康道路上艰难蹒跚的主要原因也是这一亩三分地。
    客观上说，是我们原有的体制束缚了生产力，把农民相对固定在土地上，而纯农业产业的附加值又不高。2008年，我记得很清楚，柳街的农民种了很多油菜，那一年油菜的价格很低，一亩最高效的田产出还不足500块钱。有个农民就跟我说：“我们守着这个田有啥用啊，还不如把我们组织出去擦皮鞋，一个月不管咋的一两千块钱总可以挣吧。”这个反差太大了。
    但是我们还看到一种很矛盾的现象。就是在农忙季节，出去打工的农民放下城里三五千元一个月的活他不干了，他要跑回去农忙。为什么，因为他怕失去他的命根子，他怕今后征地拆迁如果他不回去的话就没有收益。
    主持人：除了单家独户的纯农业生产附加值低外，制约农村经济发展还有什么重要原因？
    苟绍波：农村穷，为什么穷，穷在哪里？我们和农民在一起开“坝坝会”，坐在一起的都是靠传统农业维持生计的农民，大家几乎都没有财产性的收入，每家的存款也很少。
    “三农经济内循环”是当前纯农地区最大的问题。大部分交通闭塞的村普遍存在“东家卖盐，西家卖醋，再一家就卖茶”的现象，但是附加值都很低，大家“穷都穷到一块”。在城里喝一杯茶10块钱，大家都觉得很公道，但是在村里连五毛钱都卖不上。我们现在的农村经济很多处于一种封闭的内循环状态。没有外来资本进入，农村的资金总量堆积不起来，这就是我们绝大多数农民始终在致富奔小康的道路上艰难徘徊的重要原因。实际上农民一直在和原有体制反复博弈，农村的资产交易从来就没有间断过。在这种情况下，只实行用途管制而没有产权的农村土地，某种程度对农民来说已成“鸡肋”！
    主持人：农村的繁荣，农业的发展需要社会资金的注入或者累积，很多地方也在做这方面的努力，但是也遇到了不少困难，您如何看待？
    苟绍波：社会资金和农民以前是一种很尴尬的关系，农民也很无奈，社会资金也很无奈。始终有一种“拿着麻秆打狼”的感觉。
    农民怕社会资金是狼，过来要把他们吞掉，如果收成不好，连自己的租金都存在风险。社会资金过来也没有保障，因为农民连土地的权属问题都没搞清楚，社会资金进入农村几乎实行的都是租赁方式。他不会长期投入，甚至会进行掠夺性开发，因为心里也没底，怕投入过大后，农民反悔造成大的经济损失。
    现在农村很多问题是土地权属不清晰造成的。在土地这个问题上，我们的农民只是“抓了半截粮票”，集体抓了一半，农民抓了一半。
    主持人：在您看来，破解“三农”问题根本在哪里？
    苟绍波：破解“三农”问题，最重要的就是要以“产权”为纽带，建立农村新的诚信体制和投资融资机制，破解“三农”资金瓶颈问题，堆积农村经济总量。农村产权制度改革就是要在社会主义市场经济的条件下，建立起一个农民有资本、有能力，能够自主博弈的新的公平社会机制，这也是新的一轮农村改革的目标。
    成都试行的农村改革原则是：耕地保护是前提，确权是基础，流转是核心，配套是保障。确权是基础，已经做到了；确权完成后，我们实行了耕保基金制度，把耕地保护责任落实到户；村级公共服务配套改革着眼于培养农民“民主”意识，提高农民综合素质，以及自主驾驭市场经济的能力。
    流转顺畅，土地资源才能变成资本。我们建立了农村产权交易平台，制定完善了相应的交易规则和办法，让农民有机会“奔”出来。有了这些条件，农民致富只是迟早问题。农村改革有一个历史过程，综合素质高的、头脑反应快的，会率先富裕起来，然后他影响一片。拿农民的话说，就是“一个鸭子下河，一群鸭子下河”，这样思路就开阔了。
    主持人：有人担心，新的改革会造成大量失地农民，您怎么看？
    苟绍波：给农民一个金饭碗，他会很小心地呵护。农民在没有找到新的求生技能或者致富途径的时候，是不会轻易把自己的土地拿出去的。
    我们开坝坝会的时候农民就说：“你把我家里的一亩三分地弄清楚，我该干啥我去干啥。”如果把产权说清楚了，农民吃了定心丸，反而有利于农业的大规模投入。因为一些农民不是很擅长农业生产，他愿意把土地流转出去。按照我的分工，擅长什么我去做什么，去获得自己的价值。
    主持人：改革的过程实际上也是不断总结、不断优化的过程，都江堰的试点有什么影响，目前还有那些困惑？
    苟绍波：我们的基本经营制度不变，同时给农民充分的使用权，你拿去帮别人用，还是典给别人用，你自己决定。擅长养的人可以多养，不擅长的人可以让给别人养，从中获得收益，从事其他的产业。也就是进一步给农民放权，让农民进一步从土地上解放出来。
    我们现在试点的城乡生产要素自由流动改革，正在不断优化方案，扎实稳妥推进。就我们来说，改革要真正具有小岗村那样的历史意义，最重要的还是农用地“资产交易”的真正实现，也就是农用地的流转要从“租铺子开店”这种模式，向“买铺子开店”的转变。